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Conversando con Osvaldo Saidón: Los analistas, ¿también estamos asustados?

Actualizado: 18 abr 2023





El texto a continuación es parte del ciclo de conversaciones "Estar analista", coordinado por Manuel Murillo y Pablo Tajman. Desde Revista Froi queremos recordar a Osvaldo dando acceso a este material que originalmente (noviembre de 2017) fue publicado en el blog "Lo que abunda no daña".




Por Manuel Murillo y Pablo Tajman*



Comenzamos hablando en el ascensor, sobre la conversación con Jorge Reitter (segunda de este ciclo), que Pablo le había enviado a Osvaldo para que se diese una idea de la propuesta que le hacíamos con la invitación a participar de este espacio.




Ferenczi, los grupos y el cuestionamiento del poder


OSVALDO: Lo que te decía es que, justamente, veía la última entrevista que ustedes hicieron, incluso se la pasé a alguien especialmente interesada en Ferenczi, que es un autor que en Brasil se lo estudia más. Incluso hay mucho interés en relacionarlo, ligarlo a Deleuze. En el sentido de que él interviene en el pensamiento de Freud, de alguna manera, con lo que se podría llamar una línea aberrante. Lo desvía a Freud. Por eso a Freud no le gusta mucho, ¿no? En algún momento Freud le dice no. Porque él le dice a Freud, le exige a Freud: “usted me analizó, ahora yo también lo quiero escuchar a usted…”. Y a Freud no le gustó nada porque quería ser él el concentrador de la transferencia. Estaba fundando una escuela, es totalmente comprensible, políticamente entendible la posición de Freud. Pero bueno, Ferenczi, en ese sentido, me parece que era más radical en cuanto a la posibilidad de tener una relación más simétrica con el otro, y menos de poder[1]. Yo creo que en ese sentido lo toman…


PABLO: Pero ¿cómo pensás esto que nos decías de Ferenczi como precursor de lo grupal?


OSVALDO: Porque él empieza trabajando con grupos, él primero trabaja con prostitutas, con grupos de prostitutas. Incluso tengo una colega que viene haciendo un trabajo, de ciertas equivalencias con la obra de Pichón Rivière, es decir, entre la trayectoria de Ferenczi como un analista excepcional, en el sentido de una excepción, de alguien que trabajó un poco al margen de lo institucional, crítico de la institución psicoanalítica, como lo hizo Pichón. Él también empezó su trabajo con grupos de prostitutas en Corrientes. En ese sentido, ambos tienen una relación mucho más afirmativa o menos “escondedora” en relación a lo sexual, pero al mismo tiempo trabajan en situaciones donde existe la explotación y la pobreza. Implica toda una posición ideológica. Y ambos, de algún modo, tuvieron que pensar el grupo como un espacio especialmente importante para entender la relación entre lo social y lo íntimo. Por eso el grupo operativo de Pichón… Además, Ferenczi también daba cursos de Psicoanálisis en la Universidad. Y cuando en el ‘18 en Budapest se crea la Comuna de Budapest –no me acuerdo bien el nombre– es una experiencia con mucho desarrollo comunitario, político, anarquista –como fue la Comuna de París en su momento– él lleva su cátedra de enseñanza de psicoanálisis a la propia comuna. O sea, siempre le preocupó que el psicoanálisis sea un tema fundamentalmente de la cultura y de lo social y de cuestionamiento del poder. Porque eso es el análisis mutuo en definitiva. No es simplemente contarse los secretitos entre el psicoanalista y el paciente. Es poner en mira las relaciones de poder que se puedan establecer en la relación médico-paciente.



El psicoanálisis cuestiona o reafirma las relaciones entre saber y poder

Y, en ese sentido, es muy moderno… porque si Foucault después, a finales del siglo XX, retoma toda una filosofía y todo un pensamiento que hace cuestión de ver las relaciones entre saber y poder, ¿qué mejor lugar que el psicoanálisis para desarmar o cuestionar las relaciones entre saber y poder? Porque el psicoanálisis en realidad es o la consumación o el cuestionamiento de eso.

MANUEL: Me haces acordar a lo que dice Robert Castel, que el psicoanálisis tiene un lugar privilegiado para ese trabajo.


OSVALDO: Exactamente. Privilegiado en los dos sentidos. Privilegiado en cuanto lo pueda cuestionar y también, en muchos casos, no ha hecho más que afirmar y plantear en otros términos una relación de poder y sometimiento.


PABLO: Yo me preguntaba eso mismo en los grupos. Porque veníamos hablando con Manuel cómo a veces a los que tenemos una formación -por lo menos en su origen- muy exclusivamente psicoanalítica, a veces se nos dificulta poder tratar de dejar de pensar a los grupos desde el psicoanálisis y ver qué le hace al psicoanálisis -o a nuestro psicoanálisis- la práctica grupal que podamos ir teniendo. Ayer, por ejemplo –una cosa fresquita que me ocurrió– organizamos en el Ameghino, en el espacio de Ateneos que hay todos los jueves, que se hace en el aula Braun y que convoca bastante gente… Vinieron tres trabajadoras de la salud, que son trans, a dar un taller que ellas llaman “Taller de sensibilización para profesionales de la salud”, donde intentan, justamente, que entendamos todas las dificultades de acceso a la salud, al trabajo y a distintos derechos que tiene esta población, que tiene un promedio de vida entre los 35 y 40 años, el 90% trabaja en trabajos sexuales. O sea, son condiciones muy marginales. Y en la primera media hora de ese ateneo -donde en términos de contenido no estaba pasando nada extraordinario, es información que uno podría buscar en internet también- había un nivel de tensión brutal y a mí lo que me hacía pensar es: no hay forma de juntar mucha gente que represente dos segmentos de poder relacionados entre sí tan desigualmente y en el espacio simbólico de esa charla, invertirlos (porque eran ellas nuestras profesoras) sin que se genere una tensión y una agresividad…que no era entre nosotros específicamente, pero nosotros somos representantes, somos efectores de salud públicos y por lo tanto somos representantes. No importa si algunos de nosotros tratamos de alejarnos de las “berreteadas” y atrocidades que se han hecho. En algún punto nos estaban retando -con razón- y estaban enojadas con nosotros. Y hubo que llegar a la segunda parte, donde intercambiamos más experiencias a nivel personal, tanto de ellas como nuestras, para que eso se hable cara a cara y pueda haber un intercambio más entre las personas que ahí estábamos. Pero me hacía pensar que algo de los grupos y más cuando son de un número importante de integrantes, tiene como mayor…no sé cómo llamarle, reproduce ahí actualmente algo de las relaciones de poder. No sé cómo pensás vos eso.




El acto de armar un grupo


OSVALDO: Sí, yo creo que lo actualiza y que es bueno también…vos trajiste lo de la violencia, o sea…armar un grupo ya implica un cierto acto de violencia, ya implica cerrar una parte del mundo y abrir otra. El primer grupo, ¿por qué se forma? El primer grupo, históricamente, se forma -dicen- alrededor del fuego, pero también el primer grupo se forma espalda contra espalda -en la selva u otros lugares- para tener un círculo donde todo el mundo pueda mirar la amenaza que viene desde el exterior. O sea, como vos decís, los grupos están ante una situación y se conforman en una situación donde esa tensión existe. Lo lindo de la experiencia que estás contando, es que esa tensión se vio, y no se aplacó por una especie de complicidad de buenas maneras, o de lo políticamente correcto. O sea, no se pudo aplacar, porque hay una tensión que tal vez tenga que ver con una tensión que en lo social existe permanentemente. Hoy existe, uno está viendo en la sociedad y particularmente en Buenos Aires, en las grandes urbes, permanentemente la gente se mira y se desconfía y rápidamente quiere saber si pertenecés o no a un determinado lugar. Hay pertenencias previas muy consolidadas, esto que se habla de “la grieta” y todo esto, que siempre estuvo en la Argentina pero que hoy está más a flor de piel.

Es interesante que trabajen con grupos en los centros de salud mental. Hace muchos años que no me relacionaba con los Centros de salud para trabajar lo grupal. Ni bien volví al país hace ya veintipico de años, tuve ocasión de estar en la formación del servicio de grupos del Centro nº 3 Ameghino, y ahora trabajo a veces en unas supervisiones en el Centro nº 1 Manuela Pedraza desde hace un tiempo. Últimamente volvieron a interesarse por los grupos. Que también habría que analizar qué le pasa a ciertos instituidos más tradicionales, incluso dentro del psicoanálisis, que veían a lo grupal casi como una especie de cuestión secundaria en relación a la pureza del psicoanálisis, la pureza de la terapia, que estaría en la consulta individual. Lo otro es que para procesar ciertos problemas que hay en las vinculaciones, tal vez lo grupal pueda llegar a ser un espacio bien interesante, como fue en otras épocas. Lo grupal aquí, nosotros tenemos una tradición en ese sentido. Lo grupal se fue apagando durante un gran tiempo, a veces resurge… digo, lo grupal en el campo psicológico, psicoanalítico, terapéutico: me refiero específicamente a eso.




El psicoanálisis tomando a Deleuze y a Foucault

Yo tengo la impresión de que hay una mejor aceptación de los usuarios inclusive. De todos modos, les confieso que no me alegro demasiado. Para poner un poco de política, porque lo grupal es una clínica política también, asume una clínica política…porque ahora hay una tendencia donde a veces algunos psicoanalistas, sobretodo estructuralistas, lacanianos, de alguna que otra escuela, empiezan a decir: “miren que nosotros ahora también leemos a Foucault y a Deleuze”. No sé si me alegro con eso, porque tengo miedo de que simplemente lo usen para reinstalar otra vez un pensamiento estructuralista y cientificista, nada más. Nosotros hacemos mucho trabajo en análisis institucional y a la gente no hay que preguntarle, solamente, ¿qué está pasando ahora? Si no ¿por qué elegiste lo que elegiste para que eso esté pasando? A la Revolución Rusa no hay que preguntarle por qué se descarrió, hay que preguntarle por qué en aquel momento se eligieron ciertas concepciones ideológicas. Y a la Sociedad Psicoanalítica, por qué nos fuimos de la Asociación Psicoanalítica sino por qué entramos.


PABLO: ¿Vos te fuiste con Plataforma?


OSVALDO: Con Plataforma, sí. Siempre decimos: no hay que preguntarse ¿por qué nos fuimos? que es la historia que siempre contamos. Lo que hay que preguntarse es ¿por qué entramos? de una buena vez. Porque esas razones por las que entramos tal vez todavía sigan presentes en nosotros.


PABLO: ¿Y por qué entraron?


OSVALDO: Y bueno, entramos porque también nosotros nos tentamos. Nos tentamos con el prestigio, con la historia “gloriosa” del psicoanálisis, con la plata que se puede ganar estando en una asociación psicoanalítica. Viste que hoy en día muchos compartimos lo que llamamos un campo spinozista.

Hace poco estuve en una experiencia en Córdoba, con gente que vive en el interior de las sierras, es impresionante cómo la gente hoy conoce el pensamiento de Spinoza como antes, por ahí, muchos conocían el pensamiento de Santo Tomás o el pensamiento de Hegel. Está muy difundido. ¿Por qué esta difundido? Porque responde mejor al tipo de elección que hace la gente que se va -o trata de irse- un poco del sistema. Son cientos de grupos, cientos de grupos por todos lados, que no están solamente amargados por todo esto que pasa en la Argentina, y por toda esta onda neoliberal, sino que ya hace tiempo que han elegido desvíos. Son muy interesantes esos grupos, líneas aberrantes como decimos nosotros, líneas curvas.

Pero vuelvo, perdón, porque me fui, me refería a esto que vos me preguntaste: ¿por qué entramos? Y porque a veces uno no se da cuenta en el momento y termina eligiendo pasiones tristes y yo creo que nos pudimos mantener afuera porque pudimos armar pasiones alegres, porque particularmente la mayoría de la gente que se fue en aquella época no volvió a armar instituidos fuertes psicoanalíticos –algunos sí– porque encontramos que eran pasiones más alegres las que podíamos hacer en la formación de grupúsculos y no en la formación de un gran instituido psicoanalítico.




Grupúsculos


PABLO: ¿A qué le llamás grupúsculos?


OSVALDO: Grupúsculo le llamo a esto, a juntarse entre amigos o entre compañeros a estudiar un texto, a apoyar una cierta práctica sociopolítica, psico-socio-política. El análisis institucional, en mi caso y en el caso de mis amigos, funciona por grupúsculos. Si vos me decís “yo quiero entrar a una organización de análisis institucional”, no sé dónde querés ir. Bueno, si querés anda a Francia con los discípulos que quedaron de Loureau y hacé un curso, o vamos a intervenir en determinada institución, o armemos algo para ver qué se puede instituir de nuevo en el Centro nº 3. Hacemos eso, y después por ahí se terminó. Son instituciones más nómades las que se arman. Pero ¿por qué? Porque es un pensamiento donde está una crítica a las especialidades, a la escolástica, a todo este tipo de cuestiones.

Si te interesa, Guattari tiene un artículo que se llama Nous somme tout groupuscules, Somos todos grupúsculos. Y somos grupúsculos. Esto es un grupúsculo ahora. Después se instituirá más o menos. El tema es cuando son coordinados por un centro único. La web es un enorme ¿qué? … los blogs son una enorme difusión de grupúsculos. Por eso cuando vos decís “no estoy en grupo”… eso es lo que vos creés (risas). Pero a ustedes no es el grupo lo que les interesaba sino el análisis institucional o…¿a ver?


PABLO: Nos interesa el encuentro y ver qué sale…Vos nos comentabas de la charla anterior con Jorge Reitter en la que, en principio, nosotros nos conectamos con él por sus artículos sobre diversidad sexual, estudios de género y psicoanálisis, pero terminamos hablando casi más de Ferenczi, entonces nos gusta eso, no saber de entrada qué va a pasar.




Armar un grupo implica aplicar una cierta fuerza

Recordaba cuando veníamos para acá con Manuel que tuve una pregunta muy desde el comienzo, de cuando empecé a atender, y que le hacía a todos los referentes que llegaban al Ameghino (yo empecé en el Equipo Infanto-Juvenil, ahora estoy en Grupos). Me llamaba mucho la atención que nadie me lo podía contestar con un mínimo de la solidez que tenía en otras cuestiones. La pregunta era: si disponemos de distintos dispositivos en este centro ¿en qué casos ofrezco un grupo y en qué casos un dispositivo -mal llamado- individual? Por ahí no está bien hecha la pregunta tampoco, porque está hecha desde un lugar muy particular. Pero te la hago.


OSVALDO: Cuando yo volví aquí, Tato Pavlosky había vuelto unos años antes, históricamente es un referente muy importante en grupos, incluso él tenía en su práctica privada muchos grupos, siempre, toda la vida. Terapéuticos, hacía psicodrama o no. Y yo le decía “el problema que estoy teniendo es que vos le proponés a un paciente que venga al grupo y no quiere”, entonces le decía al paciente “por lo menos va a pagar menos” y te respondía “sí, sí, prefiero hacer con menos frecuencia las sesiones”, el contacto individual está mucho más jerarquizado. Quiere decir que tenés que aplicar una fuerza para hacer un grupo. Inercialmente no se arman grupos en el campo terapéutico. No es que si vos lo decís la gente va a venir. Entonces me decía Tato: “¿vos sabes lo que tenés que hacer? No aceptar al paciente: yo hago grupos, si quiere individual yo no lo acepto como paciente”. Entonces en los servicios si vos le das la opción, entonces no vas a armar los grupos -predominantemente-.


PABLO: Pero mi pregunta era por la indicación, yo no daba la opción. ¿Desde dónde pensás la indicación?


OSVALDO: Lo que te quiero decir: si vos indicás grupo pero igual si no tiene grupo, le vas a dar individual, en general, no se va a armar el grupo. Eso es lo que te decía al principio sobre la violencia. Hay que ejercer una cierta fuerza. Esa idea de que hay un espontaneísmo en la oferta y la demanda es una idea ingenua, que no se cumple en nada, y en ningún campo, porque es la oferta la que organiza cierta demanda.


PABLO: Es muy interesante lo que decís.


OSVALDO: Pero no es que la gente demanda algo, vos tenés que ofrecer algo, y retirar la otra oferta, si vos pensás que realmente es lo mejor.


PABLO: Ahí es a donde iba ¿vos atendés de modo individual?


OSVALDO: Sí.


PABLO: ¿Por qué?


OSVALDO: Porque yo no soy tan radical como Tato (risas). Atiendo en individual porque hay muchos casos que, realmente, en grupo es difícil. Y, por otra parte, hay muchos casos en que poner un paciente en grupo puede arruinarte el grupo. Un poco la experiencia te va dando esta idea. Tanto la Asociación de Psicoterapia de Grupos, para tomar un poco la cosa institucional -que es lo que nos interesa acá- históricamente con ese nombre, como los servicios de atención grupales que existen en salud pública, como las cátedras de grupos que existen en la facultades de psicología le dan al grupo como espacio terapéutico, al grupo terapéutico, una mínima ocasión. Es llamativo, yo he podido trabajar y dar clases en las diferentes cátedras de grupos, pero las cátedras de grupos…¿ustedes son egresados de la UBA?


MANUEL: Sí.




La ausencia de terapia de grupo en las facultades de psicología


OSVALDO: Las cátedras de grupos no hablan mucho del grupo terapéutico. Hablan del grupo como una situación interesante, como fenómeno, pero de grupo terapéutico vos no tenés, prácticamente en toda la carrera, una materia que sea “Grupo terapéutico”. La tuvimos en La Plata, yo tuve una cátedra en La Plata donde había Psicoterapia I y Psicoterapia II. Entonces cuando yo agarré Psicoterapia II dije “Ah, Psicoterapia II es psicoterapia de grupo. Chau.”


MANUEL: Retiraste la otra oferta.


OSVALDO: Claro, pero es psicoterapia, no es lo grupal.


MANUEL: ¿Y ahí vos qué contenidos dabas…?


OSVALDO: Yo creo que le daría mucho poder y por eso yo creo que hay una puja secreta, por debajo, de no poder incluir lo grupal, la psicoterapia de grupo como una rama de la psicoterapia. Lo grupal lo plantean como algo más general, y sin embargo es una rama de la psicoterapia y entra en la curación.[2]




La psiquiatría en este momento

Hace poco alguien me dijo “bueno ¿por qué no hacemos un curso en la Asociación de Psiquiatras sobre Psicoterapia de Grupo?” Yo soy psiquiatra también, lo digo con bastante vergüenza en este momento, porque la verdad que es un muy buen momento para volver con las consignas de Basaglia. Los psiquiatras sólo macanean y se han puesto al servicio de la industria. Es una vergüenza lo que está pasando en este país con la corporación psiquiátrica. Pero querían hacer algunas veces un curso de psicoterapia de grupo, yo les digo “me parece una buena idea que existan cursos de psicoterapia de grupo en la asociación de psiquiatras; no en este momento.” Definitivamente en este momento no se puede colaborar porque los psiquiatras están, definitivamente, en una actitud de retomada o de reafirmación del poder médico hegemónico.





La terapia de grupo es un proceso inmanente y cuestiona la psicopatología


Volvamos un poco al comienzo, con Ferenczi[1]… el grupo nació y tiene sentido en la medida en que cuestiona ese concepto del poder médico hegemónico. Porque, básicamente lo que dice el grupo es que es tan terapéutico el terapeuta del grupo como tu compañero del grupo. Si no partís de esa idea, ¿para qué vas a ir a un grupo? Porque te dicen: “no, yo la verdad tengo tantos quilombos –te dice un paciente– que no tengo tiempo de ir a escuchar los problemas de otro, quiero que escuchen los míos.” O sea, si no vive la experiencia donde en el escuchar al otro y en el escuchar del otro, eso tiene un poder transformador fundamental… ¿Y cómo se consigue eso? Haciendo grupo. En vez de hablar de “los dispositivos…”, el único modo de resolver eso es poniendo los dispositivos en funcionamiento. Es un proceso inmanente, no es la trascendencia. No es como los sacerdotes en la iglesia o los sacerdotes en la institución psicoanalítica, lacaniana u otra… donde ellos tienen la idea del proceso de curación. Destruir eso es muy difícil y solo lo podés hacer en la inmanencia, porque sólo se puede formular que hay un camino de la cura porque predomina una idea de trascendencia. Hay una idea de que hay personas que te pueden llevar a un más allá de lo que aparece en el propio acto de hacer las cosas. En la posición de inmanencia pueden aparecer personajes que te pueden llevar más allá, a una línea aberrante que no estaba previamente determinada. O sea, la terapia de grupos es una terapia de la inmanencia, no de la trascendencia.

Con lo cual te pone en cuestionamiento toda la psicopatología. Vos hacés grupos: ¿Viste que el paciente cuando lo ves en la entrevista individual es uno y cuando lo ves en el grupo es otro, son otras cosas las que aparecen? Y ahí te cuestionas muchísimo el diagnóstico al que llegaste. Incluso es otro tipo de diagnóstico u otro tipo de dinámica para tratar sus cuestiones la que empieza a instalarse y, en general yo te diría, que a mí me parecen mucho más inteligentes los pacientes cuando están en grupo que cuando están en individual. Como si les apareciese en ese momento, al estar menos regresivos, una cierta lucidez. No sé si vos has tenido esa experiencia. Más inteligentes sobre sí mismos inclusive.




Lo que implica coordinar un grupo


PABLO: A mí me interesan mucho las intervenciones de los compañeros y como a veces dicen algo que yo estaba tratando de pensar y no encontraba cómo decir y lo dicen mucho mejor que yo, y lo bien que hice en callarme. O algo que ni se me había ocurrido. Las admisiones las hacemos en grupo nosotros.


OSVALDO: Eso es terapia mutual, eso es Ferenczi, eso es mutualidad. Es terapia activa, que es el otro postulado de Ferenczi, y el tercero, es la confusión de lenguas, que es un poco el poder que tiene la lengua del adulto sobre la del niño. El abuso que la lengua puede producir también es más cuestionado en el grupo, porque el coordinador, en realidad, lo que hace es regular un poco ese poder. Como vos decís, aceptar que la escucha de lo que un compañero dice puede tener una perspectiva que vos mismo no diste y, también, poder regular los elementos de hostilidad y de acting que puedan estar presentes en un grupo.




Una época en el trabajo con instituciones


Por ejemplo, hubo una época que nosotros hacíamos una dramatización –que no la hicimos más, yo particularmente no la hice más– para empezar un trabajo institucional, que le proponía a las personas en una institución que hagamos una escena de cómo se va a fundir esta institución.


PABLO: ¿Una institución privada?


OSVALDO: Sí, una institución privada o una institución pública, cualquiera. Cómo se va a terminar. Puede ser una institución pedagógica, de salud o puede ser una empresa, una zapatería. Cuál va a ser el final. Era un poco ver cuál era la fantasía catastrófica que estaba detrás de todo esto. Es interesante, en lugar de empezar y preguntarles “¿cómo empezaron, como se formaron?”, era: “¿cómo se van hacer mierda?”. Porque, necesariamente, toda institución tiende -como la vida misma- a terminar alguna vez. Excepto que seas la iglesia o el ejército. Pero, ¿qué pasaba ahí? Ahí muchas veces se levantaba un monto de hostilidad que simplemente lo que hacía era dificultar el poder ir poniéndose en el lugar del otro. Eran experiencias en una época donde estábamos con ganas de que las cosas cambien y después nos dimos cuenta de que en realidad, sobre todo acá con la vuelta de la democracia y con las salidas de las dictaduras, las instituciones estaban muy debilitadas y muy fragilizadas. Y que por ahí, en algunos lugares, lo que había que poder hacer era más bien recomponer los vínculos que estaban tan lesionados y llenos de desconfianza. Llenos de desconfianza.

Situación subjetiva que nos deberíamos preguntar ahora si no está muy presente también. Ahí me gustaría hacer un trabajo: ¿cuáles son los grados de desconfianza…? O peor: ¿cuáles son los verdaderos grados de confianza de unos y otros en las vinculaciones institucionales para poder ir construyendo y haciendo crecer las propias propuestas? Me parece que está bastante lesionada la confianza en lo institucional. No sé cuál es la experiencia de ustedes, pero es una pesquisa para la cual hay que estar atento, ¿no?

Se manifiesta en la hostilidad. Por eso es interesante este ejemplo que vos trajiste, de la tensión. Teóricamente ustedes llamaron a las trabajadoras de salud trans porque esperaban de ellas una cierta confianza y ustedes también tienen una cierta confianza en que ellas tienen algo nuevo para decir, pero está muy lastimado eso.





El miedo en los grupos: habla quien tiene más poder


PABLO: Sí, inclusive, ahora lo que noto es -también compartiendo experiencias con otros compañeros- que en los grupos aparece algo de lo que se llama “la grieta” y que cuando entra es muy difícil maniobrar para que no se haga pelota el grupo.


OSVALDO: ¿Y qué hacés?


PABLO: Y…fui tratando de diferenciar el contenido (cuál es la idea política de cada uno) de cómo eso sirve de fundamento para la identidad. La otra vez una paciente estaba hablando muy angustiada de que cerraban el centro cultural kirchnerista del que ella participaba todos los fines de semana, donde hacía talleres e iba a ver bandas y etcétera y que, realmente, era un sostén muy fuerte para ella, y en esa angustia empezó a putear al macrismo y a decir un montón de cosas sobre las que en ese momento algunos compañeros no dijeron nada, pero la vez siguiente –ella después no vino por dos veces, me parece que no por casualidad–, por suerte pudieron decir que se habían sentido muy atacados (los que se referenciaban al macrismo).


OSVALDO: Pero vinieron, es muy interesante eso. Porque entonces ¿quién viene? El que tiene más poder. Esta escena que me contás la he visto en reiteradas oportunidades, me la han planteado en otros centros. La persona expresa su pérdida, expresa la depresión, expresa su pensamiento político y queda aterrorizada por su propia expresión, no puede venir porque teme la “vendetta”, la venganza de los vencedores. O sea ¿No será que también la interpretación que tenemos que tener en cuenta es ver cómo los cuerpos en esa desconfianza, detrás de esta dificultad de hablar y que cuando se habla todavía persiste un terror en la sociedad que incluso fue inoculado por la dictadura e inoculado también por las inflaciones, por el terror a la pérdida económica y del trabajo?

Esto que se habla de grieta estuvo siempre, pero hoy día lo que intenta tener paso y le es muy difícil… porque siempre el que habla, el que se expresa, es el que falta, y yo creo que es porque queda aterrorizado de su propia expresión. Porque está aterrorizado y siente que ese terror tiene razones de ser.

Es mucho más tolerable el discurso dominante. Porque también: yo no creo que los macristas no estén aterrorizados, muchos de los que apoyan, obviamente, también lo apoyan porque están aterrorizados, porque tienen miedo de volver a una situación que los asusta. Digo esto porque nosotros estamos valorizando mucho en este momento las tesis de León Rozitchner sobre esta cuestión.


PABLO: ¿Podés mencionar algo de eso?




El terror impuesto por la dictadura, continuado por lo económico


OSVALDO: Sí. Yo creo que León es el que puso el acento muy claramente en cómo el problema de la violencia, del terror que la dictadura impuso y que después se extendió en el campo económico, con las hiperinflaciones y fundamentalmente con la aceptación enorme que tuvo en un momento el gobierno de Menem de un discurso que, en ese sentido, se parece bastante a éste, o sea, que vamos a ser la “Argentina potencia”, toda esa ilusión, entregando el país de la manera más vil que se conoce en la historia -pero ha tenido mucho apoyo en muchos sectores- estaba basado en cuerpos que quedaron aterrorizados. Cuando aquellos que trabajamos con los derechos humanos vamos a recordarle a las personas y le hablamos del terror que vivieron nuestros conciudadanos, nuestros familiares, los aterrorizamos más, de algún modo. Tratan de distanciarnos, no quieren saber mucho. Porque los pone en contacto con algo que al no haber podido ser expresado, los deja… tienen un terror silencioso, las masas tienen un terror silencioso…que se expresa muchas veces en el miedo a la policía, en las villas, en el miedo al gatillo fácil, en el miedo a los narcotraficantes, a los pibes chorros…ese terror se empieza a ver, pero que está muy presente como experiencia muy propia de la sociedad Argentina.

Siendo que las Malvinas también lo reactivó enormemente. Estamos viviendo… ¿hasta qué punto con esto del submarino, no estamos reviviendo muchas de estas dos cuestiones, Malvinas y el terrorismo de Estado? Lo que significó la marina, la institución más sanguinaria que tuvo la Argentina y también lo que significó la guerra de las Malvinas, donde se mandaron a la muerte a chicos, al ejército, y también oficiales. O sea yo creo que está todo esto muy entramado, lo que estamos sintiendo ante esta tragedia es que está siendo una situación que revivimos, da la impresión, ¿no?

Ahora, vos hiciste una pregunta, ¿cómo se hace eso en el interior de un grupo terapéutico, en el interior de un grupo donde vienen a tratar básicamente sus problemas de vinculación, de vida, existenciales, amorosos, sexuales? ¿Cómo se articula esto para no crear una especie de discusión política que también te anula las posibilidades del grupo? Bueno, creo que este es el interesante, difícil y casi eterno desafío que tenemos en la psicología social.




Orígenes de la terapia de grupo


Porque la terapia de grupo es hija de Pichon-Rivière en Argentina. Es hija de León Rozitchner, de estos pensamientos de Freud y la cultura que ha trabajado León. Es hija del psicoanálisis: Rodrigué y Langer son los dos primeros psicoanalistas que hicieron psicoterapia de grupo. Creo que toda esta trayectoria nos avala para decir que hay que seguir inventando en este campo, hay que seguir experimentando… Y ha sido bastante tapado, como si el psicoanálisis, como práctica hegemónica dentro de las prácticas psicoterapéuticas, no tuviese que ser parte de esto también. Me parece que sí, que hace parte ¿no?




León Rozitchner


MANUEL: Estos días estaba leyendo un libro de Rozitchner, Freud y el problema del poder, y en la contratapa la reseña del libro terminaba con una pregunta que era muy fuerte: “¿hasta cuándo vamos a seguir siendo burócratas de la humanidad?


OSVALDO: Bueno, ahí le habla a la izquierda en esa frase, me parece, no me acuerdo exactamente. En general, él le está hablando a eso justamente, o sea, a una izquierda sin sujeto, a una izquierda sin cuerpo, que realmente no se incluye a fondo en lo popular. Rozitchner, en ese sentido, es un protagonista muy interesante de nuestro pensamiento.


MANUEL: ¿Pensás que ha tenido el reconocimiento y el estudio que merece su obra?


OSVALDO: No, para nada. Pero últimamente, justamente en la época de la Biblioteca Nacional, cuando estaba González[3] han sacado la colección entera de los libros de él, ha habido una tarea, pero hay que hacer una tarea activa. O sea, obviamente León nunca tuvo una cátedra obligatoria en la Facultad en filosofía, siendo que me parece que es el filósofo más importante que tuvimos en la modernidad, en estos años. No, yo creo que para nada es reconocido y mucho menos dentro del campo psicoanalítico. Freud y los límites del individualismo burgués es el texto, tal vez, más completo y más elaborado sobre la obra de Freud de Psicología de las masas y análisis del yo. No sé si hay algo así en otro lugar en el mundo...




Elías Canetti, Foulkes


MANUEL: Me hacés acordar a un libro que suele aparecer en la bibliografía de tus escritos que es el libro de Elías Canetti.


OSVALDO: Ah, sí. Masa y poder. Es interesante lo de Canetti, en términos de lo que vos preguntás de los grupúsculos. Él también hace una idea de grupúsculo, pero que habría en el centro, en el modo de funcionamiento social de los grandes grupos, hasta lo toma en las naciones. Dice: ¿cuál sería el grupúsculo de Alemania? El bosque. ¿Cuál sería el grupúsculo de Italia? La comida. ¿Cuál sería el grupúsculo de España? El toro. O sea, más allá de esta idea estética que yo creo que hay en Canetti; lo que te está diciendo es que se arman muchos grupúsculos alrededor de todo eso, que ahí late un cuerpo, que ahí hay una corporeidad en todas esas cuestiones. Después: cómo lo toman, es otra cuestión: porque el bosque puede ser el ejército alemán. Esas formaciones alemanas que vimos en épocas hitlerianas que, de algún modo, pueden ser una expresión del goce que en ese momento tenían las masas, de esa formación. Lo vemos repetir un poco en Corea del Norte. Tendríamos que pensar. Esa idea de grupúsculo también la podemos ver en otras perspectivas –ahora estaba asociando libremente– en algunos autores psicoanalíticos de grupo, de dinámica de grupo, en particular Foulkes. Un inglés, interesante, no se lo toma mucho acá. Él dice que todo grupo está formado -en principio- por cuatro personas, que hay una estructura de cuatro y la verdad que, no sé cuál es tu experiencia, pero yo si pienso en casi todos los grupos puedo ver cuatro que continúan a lo largo del tiempo, que son un poco los que articulan esta cuestión. Él lo toma incluso como una cuestión de tensiones, un cuadrado es una tensión, mantiene un encuadre fuerte, ¿no?, y él dice que es muy importante sostener ese cuadrilátero, ese ring sería, un poco donde acontezcan las tensiones y las fuerzas. Esa también sería una idea, otro modo de pensar lo del grupúsculo. O sea: pensarlo como nomadismo, pensarlo como multiplicidad, pensarlo como un lugar donde la corporeidad se manifieste. Hay distintos modos.




La realidad y los conceptos


Por eso los conceptos que trae Guattari, en este caso, y Deleuze -que son los filósofos que más me interesan- tienen sentido en la mirada que le demos a esa multivocidad. Si es para repetirlos del mismo modo que hacen las teorías estructuralistas, estamos cayendo en un error. Y la ley del padre, la metáfora paterna y el estadio del espejo…bueno está bien, pero no es cómo el concepto se articula con la realidad, sino ver cómo la realidad nos va flexibilizando los conceptos y haciéndonos inventar otros nuevos. Si no se hace ese procedimiento, también la filosofía, cualquiera que sea (incluso la deleuziana) se transforma en un dogma. Y a veces lo vemos eso también. ¿Se entendió más o menos lo que dije?


PABLO: Creo que sí.




El psicoanálisis como máquina “despolitizadora”


MANUEL: En la Biografía cruzada de Deleuze y Guattari que hizo Francois Dosse, a mí me impresionó muchísimo lo que dice. En su lectura, hay un fenómeno histórico de desguattarizar a Deleuze. Yo coincido con la lectura que él elabora, me parece muy fuerte cómo el psicoanálisis se va apropiando y va metabolizando y masticando un Deleuze que queda despolitizado, porque en la conjunción Deleuze-Guattari, Guattari era -en un sentido más fuerte- el militante y Deleuze el filósofo. Aunque eso iba y venía todo el tiempo. Pero incluso leyéndote a vos, en algún momento decís que hay en Deleuze más distancia con el psicoanálisis, más desconfianza. Mientras que Guattari no terminaba de soltar la idea de hacer psicoanálisis, de hacer grupos, de hacer política…y en ese sentido desguattarizar a Deleuze es fuerte como movimiento histórico.


OSVALDO: Particularmente en Argentina se ha dado eso. Sí, firmo abajo de lo que dijiste, yo creo que es así, exactamente. También, asumir a Guattari implicaría, paradojalmente, (porque por un lado no termina de soltar el psicoanálisis)…una conflictiva con lo instituido mucho más fuerte. O sea, Deleuze al mantenerse más en términos del concepto y Guattari mucho más adentrándose a la práctica...Guattari te hace pelear más.


MANUEL: Y lo digo con todo lo que lo quiero y lo leo a Deleuze, no va por ese lado. Pero creo que hay un potencial político en Deleuze, que está… pero Deleuze desguattarizado, es medio Deleuze.


OSVALDO: Esta bueno eso, está bueno lo que decís, sí. Bueno, al mismo tiempo me pregunto si no ha sido un modo, para salvar un poco esa posición, un modo de infiltrar más el pensamiento deleuziano. Te permite entrar en ciertos campos, por ejemplo el campo de la cultura, que con Guattari entrarías en una situación muchísimo más conflictiva. Por ejemplo Deleuze entró en el campo del cine. Y en el campo del psicoanálisis ni hablar y, también, en el campo de la filosofía. O sea, éste es un buen momento para decir lo que vos decís. Bueno, entró Deleuze: “ahora van a ver que el plato se come con esto también”, ¿no? (risas)

MANUEL: Una especie de caballo de Troya (risas)


OSVALDO: No está mal, como estrategia de guerra, como máquina de guerra.




El miedo en nuestros grupos


PABLO: Me venía otra escena grupal, hoy estoy con las sesiones grupales de las que vengo participando últimamente. Y me venía otra…estuve en una reunión, un cumpleaños era, pero había psicoanalistas y escritores sobre todo. Era chica la reunión, y había una coincidencia en que todos nos dábamos cuenta de lo asustados que estábamos con un fantasma de potencial vuelta de algo de la dictadura, o algo de sus modos (en un bastante más de lo que ya vimos). Siendo que al mismo tiempo también coincidíamos en pensar que el macrismo es bastante hábil en el uso que hace de reactivar esos fantasmas, ¿no? Porque al principio estaba más esta idea de que era una continuidad con el menemismo y con la dictadura, después se empiezan a ver las diferencias, no terminan de bajar los planes sociales, privatizan al mismo tiempo que intentan no tocar ciertas cuestiones, para que no sea tan fácilmente visible. No terminan de sistematizar ciertas prácticas que se usaron en dictadura, pero lo hacen lo suficiente para que el miedo se reactive. Y me llamó la atención darnos cuenta que estamos tan asustados, aún en contra de cierto modo de pensarlo, y me preguntaba cómo afecta eso en la tensión de los grupos, siendo que estamos diciendo que los grupos traen algo de lo social, que lo hacen más presente. Me preguntaba ¿cómo juega ese miedo en la tensión de los grupos donde aparecen estas cosas?


OSVALDO: Está bueno eso, pensaba, el año que viene en los seminarios que hagamos en el centro, por ahí hacemos uno en el Centro 1, traer esta cuestión al debate porque es importante.




La velocidad es un vértigo


OSVALDO: Me gustó lo que conversamos, creo que conversamos de diferentes cosas pero, ¿el título cuál sería?: Grupos, instituciones, pensamiento de la complejidad y homenaje a dos grandes: Deleuze y León, ¿no? ¡Y otra vez lo dejé a Guattari afuera! (risas) En el sentido de que también yo soy un poco cómplice de todo esto. Me hace pensar. Lo hemos discutido a esto, en muchas ocasiones, esta desguattarización de Deleuze, aparece mucho entre nosotros como un tema...

Yo creo que el último libro de Guattari, que apareció impreso acá, lo sacó Manantial, Caosmosis, tiene que ver con un desarrollo del paradigma estético. Es un libro demasiado complejo, difícil, donde Guattari me parece que no corrigió lo suficiente para hacerlo más entendible. Creo que en ese sentido ya se fue a un lugar difícil de...que el propio Deleuze lo decía, y mi maestro, ya que hacemos un homenaje: Claudio Ulpiano, que realmente es un gran maestro de Deleuze, fue uno de mis maestros de filosofía, brasilero, no sé si tenés contacto con él, buscalo, hay un blog o una página web. Él siempre decía que Deleuze decía: “Guattari anda demasiado rápido”, la velocidad es un vértigo, tal vez también la muerte de él tenga algo que ver con eso.


PABLO: Yo te quería hacer una pregunta, al margen, porque me interesa a mí particularmente, ¿qué recurrencias fuiste armando de a qué pacientes les conviene un grupo a cuáles no, y cuáles pacientes no les conviene al grupo?


OSVALDO: Todos los pacientes pueden hacer grupo. El tema es si vos tenés un grupo que pueda acoger una complejidad de ese tipo o no. Eso es lo que hace que el grupo pueda ser afectado. Pero en principio, cualquier paciente puede hacer grupo. A veces necesita un refuerzo de otro tipo, un paciente muy psicótico, que esté en estado delirante… hay que preguntárselo, pero yo creo que el grupo si puede alojarlo, podría funcionar... Había unas indicaciones al comienzo, en la terapia de grupo, para que te des una idea, de que por ejemplo ¡pacientes homosexuales no podían entrar a un grupo! Se llegó a decir eso. Pero también los homosexuales no podían entrar a un montón de lados. Hoy día, a veces, es al revés, los que no podrían entrar serían los heterosexuales.





Teniendo en cuenta la cultura, ¿armamos un dispositivo?


OSVALDO: Porque esta pregunta que vos hacés, me parece que es una pregunta que hay que leerla desde la cultura: la indicación del grupo no se la puede leer sólo desde la psicopatología clásica, hay que leerla también desde el momento cultural en el que estamos. Por ejemplo, ¿se puede hacer un grupo entre macristas y kirchneristas o te dan estos problemas que vos estabas citando? Esto tiene que ver con una cultura social donde pareciera que ahora, cuando vos empezás a hablar lo primero que se tiene que saber es si sos macrista o kirchnerista. Se trata un poco como una especie de un Boca-Ríver, cargado de hostilidad y de agresión, que después se transforma en neoliberalismo o no, y después se transforma en dictadura y en proceso, ¿no?

Hay otro concepto que deberíamos tomar, que queda para la próxima, justamente porque por ahí no hay que hablar, hay que realizar, es el tema del devenir. Nosotros hablamos del proceso grupal todo el tiempo. Desde la teoría deleuziana, lo del proceso está bastante cuestionado porque él plantea bloques, plantea devenires, no procesos. Lo procesual ya es un modo de ver, no necesariamente es el modo en que lo intempestivo adviene. Lo intempestivo deviene. ¿Qué devenir estamos dispuestos a tolerar? ¿Podemos devenir otra cosa? La idea de proceso es la que ampara esta idea: “volveremos”. ¿Volver a dónde? Nada vuelve. Se repite, en todo caso, y muchas cosas se repiten, pero volver no es lo más revolucionario que se le pueda pedir a un pueblo. Volver ¿a dónde? ¿Al ´17? O sea, lo que tenemos que ver es el crear dispositivos capaces de dejar que estos devenires impensados puedan aparecer.

Entonces, yo no te diría cuál es la indicación de grupo, yo te diría: ¿por qué no armás un dispositivo, o por qué no armamos, en el Centro o donde fuera, dispositivos realmente capaces de bancar los devenires que están aconteciendo, incluso éste de “la grieta” si vos querés?

Lo peor es la debilidad de los cuerpos, los cuerpos están muy debilitados en este momento, eso es lo que produce terror. Y los instituyentes se pueden dar en espacios más fuertes, entonces la gente se vuelve conservadora. Hay una conservación de la vida, dentro de poco vamos a entrar todos en formol. La indicación va a ser la recomendación de formol, “consérvate como estas que es lo mejor que te pueda pasar”, esto es lo que aparece como hegemónico.


PABLO: “Estás igual”.




Una alianza conservadora donde podría haber una alianza en función del deseo


OSVALDO: Todo el tiempo, el terapeuta…a mí me parece que hoy, a mí por lo menos como terapeuta se me formula…la persona te dice “¿me voy del laburo, cambio, me voy del país, me separo, cambio de mujer, cambio de vida?”…y el terapeuta detrás: “¿será que le conviene, será momento?” Se va armando una alianza conservadora, la psicoterapia va armando una alianza conservadora en lugar de una alianza en función del deseo. Esto es lo que está pasando, ¿o no? Pero no ahora, está pasando hace una buena cantidad de años en este país. Tomando otra vez a León: ¿por qué? Por el terror, porque estamos aterrorizados ante la posibilidad de devenires otros. Estamos aterrorizados. Y la verdad es que no nos pueden dar seguridad de que un devenir sea más tranquilo, más lindo y más confortable, no. Ahora, si lo vamos a aplastar por eso estamos jodidos, me parece. En el más puro sentido, como psicoanalistas, ¿no? Por ahí eso haga que a Guattari se lo aparte, sin darnos cuenta a veces.


PABLO: Por ahí los psicoanalistas estamos más asustados de lo que nos contamos.


OSVALDO: Exactamente. Yo creo que sí. Está bueno eso.


Seguimos hablando mientras salimos del consultorio, en el ascensor y hasta despedirnos…


Fines de Noviembre de 2017




Notas


[1] Referencias:

- Heras Monner Sans, Ana Inés (2015). Sándor Ferenczi, pensador incómodo. Aportes al pensamiento contemporáneo sobre el poder en mutualidad. I CONGRESO LATINOAMERICANO DE TEORÍA SOCIAL, 19-21 agosto 2015, Buenos Aires, Argentina.

- Heras Monner Sans, Ana Inés (en prensa). Revisiting Sándor Ferenczi in light of current educational practices. En Estudos e Pesquisas em Psicologia. UERJ, Río de Janeiro.

[2] A través de Facebook se hizo este año un “Torneo de materias” de Psicología. En todas las escalas de medición que el relevamiento y el análisis de los datos enseña, la materia de Grupos resulta ser la menos valorada por los alumnos.

[3] En el año 2012 la Biblioteca Nacional, entonces bajo la dirección de Horacio González, presentó la edición de las obras completas de León Rozitchner (Edición de la Biblioteca Nacional de obras inéditas y re-edición de obras ya editadas con anterioridad). La edición estuvo a cargo de Diego Sztulwark y Cristian Sucksdorf.

Conversando con Osvaldo Saidón. Los analistas también estamos asustados
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